Que nous manque-t-il pour comprendre la guerre en Ukraine?

Balado
15 novembre 2022

Balado Voir Grand avec Natalia Khanenko-Friesen

Bienvenue sur la page de notre balado Voir Grand, où l'on discute de quelques unes des questions les plus importantes de notre époque avec des chercheur.se.s de premier plan. 

Gabriel Miller, Président et Chef de la direction de la Fédération, est notre hôte.

Lorsque Vladimir Poutine a lancé une nouvelle offensive militaire en février dernier, le Canada a condamné les actions de la Russie et soutenu l'Ukraine. Alors que la guerre s'étend jusqu'en 2023, que devons-nous savoir sur ce conflit ? Que devons-nous penser des récits contradictoires sur le contexte politique, culturel et historique de la guerre ? Comment notre compréhension est-elle affectée par la mythologie et la désinformation ?  

Aujourd'hui, M. Miller est rejoint par Natalia Khanenko-Friesen, professeure au Département des Langues Modernes et Études Culturelles et directrice de l’Institut canadien des études ukrainiennes de l’Université d’Alberta. 

Ses recherches portent sur l’étude des diasporas et des communautés de migrants, l’histoire orale, le folklore et les études ukrainiennes. Lors de cette discussion, nous allons tenter de répondre à la question "Que nous manque-t-il pour comprendre la guerre en Ukraine?"

Merci au Conseil de recherches en sciences humaines (CRSH) pour avoir rendu ce balado possible.

 

 

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[00:00:00] Gabriel Miller : Bienvenue au balado Voir Grand, où nous discutons avec des chercheurs de premier plan de leurs travaux sur certaines des questions les plus importantes et les plus intéressantes de notre époque. Je m'appelle Gabriel Miller, et je suis le président et chef de la direction de la Fédération des sciences humaines. Lorsque Vladimir Poutine a lancé une nouvelle offensive militaire en février dernier, le Canada a condamné les actions de la Russie et a exprimé son soutien ferme à l'Ukraine. 

[00:00:30] Dix mois plus tard, alors que les Ukrainiens continuent de défendre courageusement leur pays, la fin de la guerre n'est pas en vue. Pendant ce temps, les enjeux ne pourraient pas être plus élevés pour le peuple ukrainien, pour l'avenir de l'Europe et pour la paix et la sécurité mondiale. Alors que la guerre s'étend jusqu'en 2023, que devons-nous savoir sur ce conflit ? 

[00:00:52] Que devons-nous faire des récits contradictoires sur le contexte politique, culturel et historique de la guerre ? Comment notre compréhension est-elle affectée par la mythologie et la désinformation ? Notre invitée d'aujourd'hui est particulièrement qualifiée pour nous aider à explorer ces questions. Le professeur Natalia Khanenko-Friesen est née en Ukraine et a étudié à Kiev pendant les derniers jours de l'Empire soviétique. 

[00:01:16] Elle est aujourd'hui professeur au département des langues modernes et des études culturelles de l'Université de l'Alberta, où elle occupe depuis 2020 le poste de directrice de l'Institut d'études ukrainiennes. Vous êtes venue au Canada et avez construit une carrière ici en commençant il y a environ 30 ans. Mais avant cela, vous êtes née et avez grandi en Ukraine et vous avez étudié en tant qu'étudiante de premier cycle en Ukraine dans les derniers jours de la guerre froide. 

[00:01:51] De quoi vous souvenez-vous de votre vie à cette époque ?  

[00:01:56] Natalia Khanenko-Friesen : Merci de commencer par cette question de fond. Je suis venue au Canada. Je suis arrivée au Canada en 1992, et c'est à ce moment-là que j'ai pu [...], traverser l'Atlantique et découvrir l'Amérique du Nord, et plus particulièrement le Canada, avec les yeux quelque peu neufs d'une jeune fille ex-soviétique de Kiev, en Ukraine. 

[00:02:19] L'année de mon arrivée au Canada était l'année du début de l'indépendance de l'Ukraine. L'Union soviétique s'est effondrée en 1991. En tant qu'être humain, bien sûr, j'ai été façonné par toutes ces expériences de la fin des années 80 ou de la fin des années 80 et du début des années 90, et en tant que jeune enfant ou jeune adolescente, je me souviens très bien de ces changements qui avaient lieu 

[00:02:44] en Ukraine et ensuite dans l'ancienne Union soviétique avec l'arrivée de la perestroïka [reconstruction] au début des années 80 ou au milieu des années 80, et ce qu'il en est advenu et comment le mouvement d'indépendance a pris forme et a pris de l'ampleur à la fin des années 80 et dans et comment l'Union soviétique s'est désintégrée. Donc pour moi, par exemple, étant une enfant vivant dans une ville russophone, à prédominance russophone à l'époque, et étant une jeune ukrainophone, il y a eu beaucoup, beaucoup d'expériences intéressantes... 

[00:03:17] expériences intéressantes [et] également des défis, que j'ai dû traverser en tant que, um, enfant déterminée, si vous voulez, qui voulait vraiment poursuivre l'étude de la culture ukrainienne, malgré, pas malgré, mais à la lumière de toutes les possibilités qui existaient pour moi en Ukraine. J'ai choisi la voie de l'étranger pour le faire. Je trouvais un peu étrange d'aller au Canada pour étudier la culture ukrainienne, mais je l'ai fait. 

[00:03:38] Gabriel Miller : Vous étiez manifestement à un moment de votre vie où vous vouliez poursuivre vos études. Qu'est-ce qui vous a amené à venir au Canada et à étudier à l'Université d'Alberta ?  

[00:03:48] Natalia Khanenko-Friesen : L'Université de l'Alberta est un endroit intéressant et assez fascinant pour quelqu'un qui s'intéresse à la culture ukrainienne, à l'histoire de l'Ukraine, à l'étude de la littérature, et ainsi de suite. 

[00:03:59] Pour moi personnellement, au début des années 90, lorsque j'ai postulé pour une école supérieure, une opportunité s'est présentée d'étudier le folklore. Le programme de folklore ukrainien de l'Université d'Alberta est connu comme un centre de rencontre de cette direction dans le monde. Il y a eu un centre de folklore cool finalement, qui s'est formé sur la base des programmes existants. 

[00:04:22] Et aujourd'hui, à l'Université de l'Alberta, [...] ou plutôt, là où je suis revenu après avoir fait carrière ailleurs, je fais toujours partie de cette communauté intellectuelle très dynamique. En plus de l'étude du folklore ukrainien, nous connaissons tous la présence à long terme de l'Institut canadien d'études ukrainiennes, qui a été créé en 1976, et qui a bien sûr influencé la façon dont les sciences humaines et sociales ont évolué avec l'accent mis sur l'Ukraine, les études ukrainiennes au Canada. 

[00:04:50] Donc pour moi, il y avait un attrait majeur. Et aussi, bien sûr, c'était aussi une opportunité. Pour une jeune enfant au début des années 90, vivant à cette époque où nous n'avions presque rien à manger et où l'effondrement économique était si profond à cette époque, les salaires étaient si bas et la nourriture si chère, une opportunité d'étudier à l'étranger,  

[00:05:15] c'était absolument inaccessible pour une enfant comme, comme moi à cause des limitations financières. Donc avoir une bourse, que j'ai eu la chance de recevoir, a prédéterminé mon passage vers le Canada, mais aussi intellectuellement. Comme je l'ai déjà mentionné, j'étais très intéressé par les colonies ukrainiennes des prairies. 

[00:05:35] Les canadiens ukrainiens sont arrivés au Canada dès 1891 - 92, et à cette époque, ils ont créé une culture très puissante pour eux-mêmes ici dans les prairies. Pour être honnête, j'ai été fasciné par cela et cela s'est traduit par une de mes thèses, que j'ai écrite pour mes études doctorales. 

[00:05:57] C'est ce qui m'a amené à aller plus loin. 

[00:06:01] Gabriel Miller : Faisons un saut dans le présent pendant quelques minutes et parlons de l'Ukraine d'aujourd'hui. C'est difficile à croire, mais nous sommes presque arrivés à un an depuis que la Russie a envahi l'Ukraine. Cette invasion a suscité beaucoup de dialogue et d'inquiétude, surtout au cours des premiers mois. Mais je pense que beaucoup de gens comme moi n'ont pas eu une idée aussi claire ces derniers mois de ce qui se passe et de l'état des choses en Ukraine. 

[00:06:37] Donc je veux juste vous demander de nous aider, comment évalueriez-vous la situation actuelle ?  

[00:06:43] Natalia Khanenko-Friesen : Comme nous avons fait référence à cette guerre en cours, sachant qu'il s'agit d'une crise mondiale aux proportions incroyables, ce que nous n'avons pas vu depuis un certain temps. C'est exactement ce que l'on ressent aux premiers jours de l'invasion de la Fédération de Russie sur le territoire de l'Ukraine. 

[00:07:03] Je me souviens avoir essayé frénétiquement de rentrer en contact avec tous ceux que je connaissais en Ukraine et d'essayer de les aider. Et il y avait une compréhension parmi beaucoup de gens à l'époque. Ça sera court. Nous allons, nous allons persévérer. Cette attaque ne durera pas au-delà d'Avril peut-être. Et plus tard, ils ont peut-être dit pas au-delà de Mai, mais franchement, en étant à l'extérieur et en étant placé dans le, vous savez, ce domaine discursif, intellectuel et médiatique de 

[00:07:30] l'Occident et du monde m'a fait penser que ce conflit ne sera probablement pas aussi court qu'il ne l'a été. Nous sommes confrontés à une expérience qui va changer notre vie, non seulement pour les Ukrainiens, mais aussi, je pense, pour le reste de la communauté mondiale, et ce à plusieurs égards. C'est un conflit d'envergure mondiale. 

[00:07:53] Comme je l'ai dit, c'est la guerre et la guerre agressive quasi impérialiste, que la Fédération de Russie a relancée sur le pays voisin et souverain de l'Ukraine. C'est la guerre qui affecte le monde à tant de niveaux. Nous sommes confrontés à une crise alimentaire mondiale. Nous avons à peine pu nous sortir des pandémies. Nous n'avons pas eu la chance, et par nous, j'entends le monde occidental ou le monde entier, de... 

[00:08:21] récupérer, de restaurer la normalité de nos vies, la stabilité économique, la stabilité alimentaire, les prix ne sont pas normalisés, nous sommes plutôt confrontés à l'inflation, pas seulement au Canada, mais ailleurs. C'est sans précédent ce à quoi nous faisons face, je pense, Gabriel, c'est certainement à étudier et à réfléchir dans les années à venir. 

[00:08:43] Mais mettons d'abord fin à cette guerre avant de pouvoir l'étudier.  

[00:08:48] Gabriel Miller : Avec n'importe quel événement international avec le type de complexité des forces en jeu comme ce que nous voyons en Ukraine, il n'y a évidemment pas de moyen facile de l'expliquer et certainement de le couvrir au jour le jour sans avoir de lacunes. Cela dit, nous sommes manifestement dans un environnement médiatique avec des niveaux de dialogue sans précédent, quel que soit le sujet du moment. 

[00:09:21] Une partie de ce dialogue passe par des institutions et des médias établis, mais une grande partie passe maintenant sans ‘gardiens’ par les médias sociaux et Internet. Que pensez-vous des histoires, des récits qui sont racontés sur ce qui s'est passé en Ukraine durant cette année? Et la qualité de l'information, la qualité de l'information que nous obtenons sur le conflit. 

[00:09:49] Natalia Khanenko-Friesen : C'est une question très vaste et importante, Gabriel. Les histoires sont ce qui rend nos réalités réelles pour nous. Nous avons fait l'expérience du monde à travers des histoires et des artistes, qui nous expliquent ce qui se passe, et c'est la seule façon de traiter et de digérer ce qui se passe autour de nous. D'abord en écoutant les histoires de quelqu'un d'autre, mais ensuite en verbalisant et en expliquant ce que nous voyons et savons à notre propre public. 

[00:10:20] Qu'il s'agisse d'un.e enfant, d'un groupe d'étudiant.e.s ou de personnes dans un bar où l'on s'assoit et où l'on démêle tout ce qui a été dit sur le conflit de la guerre, auquel nous sommes maintenant confrontés. C'est donc absolument fondamental pour nous de comprendre comment la guerre se déroule, comment elle est menée. Et bien sûr, nous savons très bien que, euh, l'autre front où la guerre est menée est exactement le front informationnel, le front médiatique, les histoires qui ont été partagées dans les médias sociaux, les pages web et les magazines et revues, mais aussi dans les cuisines et les arrêts de bus en Ukraine ou ailleurs. 

[00:10:58] Mais cela m'a aussi rappelé une conversation peut-être plus importante et cela me ramène à l'Occident, disons. Et je pense, et ce que l'Occident s'attendait à voir arriver, peut-être pas ce qu’il s’attendait à voir arriver. Si nous voulons comprendre ce conflit, nous devons nous comprendre nous-mêmes, et par nous-mêmes, je veux dire 

[00:11:20] nous, les gens du monde occidental, des espaces discursifs occidentaux, des communautés, où qu'ils soient. Nous avons été définis par notre propre imagination et par notre propre compréhension de ce qu'est cette région. Pourquoi ? La raison pour laquelle les choses ont évolué comme elles l'ont fait récemment est aussi le résultat de notre propre incompréhension de ce qui se passait. 

[00:11:45] Je me souviens de tant de rencontres avec des Canadiens et des Américains au début de mes études supérieures, qui n'ont pas compris que l'Ukraine était un pays indépendant, qui a émergé de l'effondrement de l'Union soviétique, et souvent on m'appelait une Russe parce qu'on pensait que je venais de l'ex-URSS. 

[00:12:09] Par conséquent, l'extension pourrait être, ou souvent pourrait être juste "Oh, vous êtes de Russie". Donc, une sorte de dérapage dans cette ligne de pensée que l'URSS était assimilée à la Russie, euh, a eu une sorte de débordement dans les années d'indépendance de l'Ukraine dans les années après l'effondrement de l'Union Soviétique. Et je pense que cette, hum, ligue, si vous voulez, cette pensée nous a conduit à penser que l'Union Soviétique était plus ou moins un espace unifié, 

[00:12:36] elle était définitivement, vous savez, russophone et quand bien sûr elle s'est effondrée, l'État russe avait constamment, en fait avait légalement revendiqué qu'il serait l'héritier de l'État soviétique et l'a pris sur lui comme le continuum de l'URSS. La Fédération de Russie s'imagine être pleinement enracinée dans cette période, et parce que nous avons été élevés dans ces histoires, dans ce langage, cette rhétorique, nous n'étions pas préparés à, je pense que l'Occident n'était vraiment pas préparé à voir... 

[00:13:08] tout d'abord, la réaction des Ukrainiens aux événements de l'Euromaïdan en 2014, et l'Euromaïdan, bien sûr, reste dans nos mémoires comme le moment particulier en Ukraine où les protestations dans le Capitole ont conduit finalement à l'effondrement du régime russe très corrompu de nouveau [...] et finalement un nouveau gouvernement est apparu. 

[00:13:31] Et cela a été rapidement suivi par l'invasion de l'Est de l'Ukraine par la Russie, mais aussi par l'annexion illégale de la Crimée et ainsi de suite. Donc cette guerre avait commencé, bien sûr, en 2014 plutôt que le 21 février 2022, et nous ne l'avons pas vu en Occident comme la guerre. Elle a été vue et a continué à être vue comme un conflit. 

[00:13:57] Il y a une guerre civile, et il y avait des raisons pour lesquelles c'était perçu de cette façon, et finalement avancer rapidement jusqu'en 2022, le 24 février, quand cela s'était produit. Lorsque l'invasion a eu lieu, une invasion nouvellement renouvelée, beaucoup ont été dans un certain état d'incrédulité comment il serait possible que les attaques viennent sur 

[00:14:19] toutes sortes de villes en même temps, quand, quand les troupes russes seront si proches de Kiev, comme elles l'ont fait, c'était tout simplement inimaginable. Je pense donc que les histoires que l'on raconte aujourd'hui ont quelque chose à voir avec les histoires dans lesquelles nous avons été élevé.e.s à l'Ouest. Et l'autre partie de cette conversation est de se rappeler que notre incompréhension ou notre, oui, je suppose que notre incompréhension de cet espace post-socialiste 

[00:14:50] s'est heurtée ou plutôt est entrée en collision avec un travail de mémoire très dynamique. Depuis l'après 1991, nous avons assisté à une bifurcation majeure de la mémoire collective qui s'est développée à la fois en Ukraine et dans la Fédération de Russie. D'un côté, nous avons vu l'État ukrainien évoluer en tant qu'État pro-européen au fil du temps, avec toutes sortes de moments différents de l'histoire, 30 ans, c'est une longue histoire. 

[00:15:24] Mais si nous regardons cette période en termes généraux, c'est ce que nous voyons en fin de compte, nous voyons l'Ukraine graviter vers l'Europe, avec chaque nouveau président et chaque révolution, que nous avons vu en Ukraine devenir plus pro-démocratique, embrassant étape par étape, de plus en plus d'institutions démocratiques et d'éléments d'auto-gouvernance. 

[00:15:49] Pendant ce temps, nous avons vu l'État russe se retirer dans un camp idéologique très différent où nous avons vu la restauration d'une grande partie de la rhétorique soviétique, où nous voyons la mémoire soutenue de l'héritage soviétique du stalinisme, des répressions et de l'État soviétique dans son ensemble comme un héritage très important sur lequel l'identité russe était censée être construite à l'avenir. 

[00:16:18] Et en plus de cela, les récits, donc, qui viendraient du côté de la Fédération de Russie, ont été bien sûr informés par cette nouvelle idéologie, soutenue et maintenue et introduite et soutenue par beaucoup, mais par le Président Poutine lui-même, qui a insisté sur et, et maintenant bien sûr, par les moyens de la guerre, en poursuivant activement la restauration de la Russie glorieuse, de la grande Russie, qui rêve de, et pour lui, bien sûr, cela signifie l'expansion géographique, la réintégration territoriale de son pays soviétique sous le parapluie de la nouvelle Grande Russie, et ainsi de suite. 

[00:17:04] Lorsque nous voyons des récits et que nous parlons de ces différentes histoires qui viennent réfléchir sur la guerre en cours, je voudrais toujours me rappeler et rappeler à mes étudiants et aux autres qu'il y a ce grand contexte qui les informe. Il est évident qu'une conversation sur la désinformation est la prochaine étape importante, et je pense que c'est une chose à laquelle nous devons faire très attention. 

[00:17:36] Gabriel Miller : Vous avez mentionné ce concept de bifurcation de la mémoire historique et je me demande si vous pourriez juste élaborer un peu plus sur, sur ce que vous entendez par là et pourquoi vous pensez que c'est important pour comprendre ce qui se passe en Ukraine en ce moment.  

[00:17:53] Natalia Khanenko-Friesen : Au cours des 30 dernières années, depuis l'effondrement de l'Union soviétique, les deux pays, la Russie et l'Ukraine ont,  

[00:18:02] ont entrepris de poursuivre leur histoire dans des termes très différents, de sorte que nous pouvons dire qu'il y a deux parcours absolument diamétralement opposés en Ukraine, par exemple, et en Russie. Laissez-moi vous donner quelques exemples. Nos deux pays avons vécu la Seconde Guerre Mondiale 

[00:18:27] et les deux pays ont participé aux événements de la Seconde Guerre Mondiale, euh, d'une manière unique et aussi très dramatique. Beaucoup sont morts des deux côtés. Les Russes et les Ukrainiens étaient à l'époque membres, toujours membres de l'Union soviétique, un seul pays, qui a bien sûr fini du côté des vainqueurs. Actuellement, par exemple, en Russie, comme cela a été le cas sous la présidence de Vladimir Poutine a continuellement 

[00:18:54] à en discuter et à imaginer cette guerre, et encore en termes de grande guerre patriotique, qui est une formulation très soviétique, une construction très soviétique dans des optiques très soviétiques pour comprendre cette guerre. La grande guerre patriotique soviétique a mis en avant le rôle de l'Union soviétique de l'époque dans la victoire de la guerre et dans la lutte contre la guerre, car les pertes étaient énormes et, par conséquent, la victoire était certainement du côté de l'Union soviétique, avec sa victoire. 

[00:19:29] La marche à travers l'Europe à la fin de la guerre, n'est-ce pas ? Et en mettant le drapeau sur Berlin [...] finalement aussi. Et il est arrivé aussi que les Soviétiques se soient souvenus que le jour de la victoire était le 9 mai, alors que bien sûr en Europe nous avons reconnu que la fin de la guerre avait eu lieu le 8 mai. Donc il y a cette différence. 

[00:19:52] Et les Ukrainiens au même moment, par exemple, quand il s'agissait de se souvenir et de commémorer les événements de la Seconde Guerre Mondiale, en fait, ils ont commencé à s'y référer quelque part dans les années 2000, au moment où Poutine est arrivé au pouvoir, à peu près au même moment, les Ukrainiens se référaient à cette guerre exactement dans ces termes, la Seconde Guerre Mondiale. 

[00:20:17] Cette distinction est déjà très importante car elle favorise différentes versions de l'histoire dans les deux pays, et nous savons parfaitement que les Ukrainiens ont eu une histoire très complexe lorsqu'il s'agit de participer à ces batailles de la Seconde Guerre mondiale. L'autre exemple serait les 

[00:20:39] revendications des perceptions du rôle de cet état médiéval de [...] règles, qui a été vu maintenant ou est continuellement vu dans, dans la Fédération de Russie comme le prédécesseur important en effet, le prédécesseur direct, et en effet le direct, um, bien, la Fédération de Russie [...] le lien direct à l'entité politique scène politique de la Rus’ de Kiev et qui a existé 

[00:21:05] à la fin du VIIIe siècle, tout au long du XIIe siècle, c'est à peu près cette période de temps. Il a été considéré comme l'état fondateur de l'identité culturelle russe. C'est une histoire complexe et il y a différentes perspectives et visions à ce sujet, alors que les Ukrainiens de l'autre côté comprennent aussi que c'est les racines de leur propre identité, de leur propre culture, et il est intéressant de noter que la capitale de l'Ukraine est toujours Kiev, 

[00:21:33] la capitale de la Russie est Moscou. Historiquement, c'est une histoire complexe, comme je l'ai dit, parce qu'elle a existé pendant environ 400 ans en tant qu'entité politique, et comme c'est le cas pour tous les états, il y a des périodes d'essor et des périodes de déclin, et le Kievan a fini par décliner, et a été conquis par les envahisseurs mongols en 1240, Kiev est tombée et a été brûlée par le Batu Khan des Tars de Mongolie. 

[00:22:06] Et ce qui s'est passé historiquement, c'est que l'héritage, la politique, et le membre historique de la Rus' de Kiev s'est déplacé vers le sud-ouest et l'ouest, euh, vers les pauvretés et principautés en même temps, une partie s'est déplacée vers le nord et les historiens ont prétendu que les deux cultures ont fini par bifurquer à peu près à la même époque. Les Russes sont devenus ce qu'ils sont devenus plus tard sur la base des principautés. 

[00:22:42] tandis que les Ukrainiens continuent à revendiquer l'Ukraine [...] comme la source de leur héritage historique et de leur présence historique sur le continent. C'est un, c'est un conflit là aussi, parce que la Fédération de Russie prétend que l'Ukraine est venue à eux ainsi que les Russes, l'idéologie russe prétend actuellement que les Ukrainiens ont fait partie de la Russie, de la grande Russie, n'est-ce pas ? 

[00:23:04] Donc ça, il y a ce conflit d'histoire d'origine et vous pensez, par exemple, aux guerres des années 90. Et c'est le conflit entre le Kosovo et la Serbie. Il y avait aussi des éléments du même conflit, parce que certains des fondateurs serbes de certains des monastères de certains des fondateurs de la culture orthodoxe des Serbes, étaient en fait liés au territoire du Kosovo et le Kosovo, bien sûr, est une région à prédominance musulmane. 

[00:23:34] pays musulman et certainement la guerre que nous avons vue dans les années 90 a eu ce conflit d'histoires d'origine qui s'est joué dans le conflit entre ces deux pays. Alors bien sûr, la situation est très différente en Ukraine et en Russie. Mais le nombre était intéressant, je pense que je vais le mentionner, et il y en avait beaucoup d'autres qui seraient, par exemple, ils sont historiques, 

[00:24:01] les membres du monde de l'histoire ont été si différents et ils ont été maintenus tout au long des 30 dernières années. Très différents dans les deux pays. Et bien sûr, cela a alimenté, en fait, cela a informé et conduit cette même guerre juste à cause des ambitions presque impérialistes de Poutine, d'essayer de reconstruire le l’Empire russe dans un nouveau contexte. 

[00:24:26] Gabriel Miller : Parlons de la désinformation, et je suis impatient de relier cette conversation à vos commentaires sur les, vous savez, les conversations que nous avons aujourd'hui, cette base de connaissances en dessous, ou le manque de connaissances en termes de ces, ces grands récits et […] notre compréhension du contexte historique et culturel dans lequel ces choses se produisent sur la, la question spécifique de la désinformation, 

[00:24:53] voyez-vous notre compréhension et notre capacité d'agir efficacement ou moralement en tant que Canadiens dans ce contexte être affectées par la désinformation? Y a-t-il des exemples qui vous sautent aux yeux où vous voyez des informations qui ne sont clairement pas exactes ou complètes et qui affectent notre compréhension de la situation ? 

[00:25:21] Natalia Khanenko-Friesen : J'aimerais penser que c'est très difficile pour nous de percevoir les camps comme définis par des territoires, n'est-ce pas ? Nous sommes dans ce monde absolument complexe de flux d'informations, nous sommes évidemment informés, pas nécessairement par ceux qui disent que les camps sont alloués dans la Fédération de Russie proprement dite ou peut-être quelque part à l'Ouest. 

[00:25:42] Nous vivons dans un monde où nous avons tant d'espaces diasporiques, nous avons tant de compatriotes russes expatriés ou d'expatriés qui vivent ailleurs, comme nous l'avons vu pour les Ukrainiens vivant ailleurs. Et bien sûr, les Canadiens vivent et travaillent aussi en Ukraine, et ainsi de suite. Je voulais simplement nous rappeler que la situation est bien plus complexe et qu'elle ne se résume pas à des camps géographiquement séparés. 

[00:26:05] Mais j'aimerais peut-être réfléchir un peu plus sur les récits qui sont actuellement générés en Russie, pour ainsi dire. Donc, si nous regardons l'année dernière, euh, et peut-être même un an et demi, en remontant à juillet 2021, à ce fameux discours du Président Poutine qui justifiait essentiellement l'invasion prochaine de l'Ukraine. 

[00:26:31] Nous pourrions réfléchir à ce qui a été dit, vous savez, que les Ukrainiens ne sont définitivement pas une nation indépendante, qu'ils n'ont jamais été une telle nation, qu'ils sont simplement un malentendu historique et qu'ils font partie intégrante de la nation russe en tant que telle. Beaucoup d'emphase, comme je l'ai mentionné, a été mise sur la grandeur de la Russie et ensuite il y a, c'est en fait, Gabriel très intéressant 

[00:26:56] comme conversation sur elle-même pourquoi la Russie s'est auto référencée comme une grande Russie, n'est-ce pas ? Parce que bien sûr, historiquement parlant, il y a cette composante géographique de cette conversation, la grande Russie a émergé sur la base de cette expansion impérialiste des peuples russes qui se sont logés plus ou moins dans le noyau européen de la Fédération de Russie. 

[00:27:22] Plus loin pour dire plus loin, plus à l'est, plus au nord et ainsi de suite, et finalement cela peut devenir la grande Russie englobant de grands territoires et ne signifiant pas nécessairement quelque chose d'original mais politiquement c'est un trope important et puissant qui peut être utilisé si profondément efficacement si vous êtes un idéologue.  

[00:27:42] Donc, bien sûr, la grande Russie se traduit très puissamment en quelque chose d'autre en termes politiques aussi. [...] Nous avons donc ce récit fort venant de la Fédération de Russie et la nécessité de restaurer la grandeur de la Russie en tant que telle. L'autre récit qui accompagne cela est le fait qu'ils étaient si nombreux, n'est-ce pas ? 

[00:28:04] L'Occident est simplement en train d'indiquer la civilisation. Il est sur le point de s'effondrer, et la raison d'être est de restaurer une sorte d'équilibre mondial où il doit simplement venir sauver les nations des peuples et ainsi de suite de cet impact d'influence décadent et dégradant, et bien sûr nous connaissons bien les racines, nous connaissons les racines, mais il y a tellement d'autres endroits différents où cela a été traduit, et l'Ukraine est devenue un foyer de la guerre, pas par hasard. 

[00:28:38] Il y a tellement plus de choses qui se passent et qui se sont passées avant cette étape politique particulière de la part de la Fédération de Russie, vous savez, nous, par exemple, nous pourrions simplement regarder en arrière les violations des droits de l'homme et ce que l'État russe a perpétué en termes de, par exemple, la liberté d'expression sexuelle, la liberté d'orientation sexuelle. 

[00:28:56] Ce serait juste un autre exemple pour illustrer la complexité de la situation des droits de l'homme en Russie. Mais revenons à la situation ukrainienne, à la situation de l'Ukraine et à la guerre que la Russie a lancée en Ukraine. Le gouvernement ukrainien a donc été victime de cette influence occidentale, de cette influence décadente. 

[00:29:19] Par exemple, c'est un message très commun dans les médias russes, qui a atteint l'Occident aussi, que le gouvernement ukrainien depuis 2014, en fait, c'est la marionnette de l'Occident est plus précisément c'est le gouvernement installé par les États-Unis, et donc c'est un régime plutôt que, euh, un gouvernement démocratiquement élu, euh, gouvernement. 

[00:29:44] C'était donc un autre outil très puissant. Euromaïdan de 2014 conduirait à l'effondrement du [...] gouvernement, et c'était un complot occidental qui n'était pas une volonté sur la révolution du peuple, pour ainsi dire. Et comme la guerre a commencé à venir aux jours d'aujourd'hui, il y avait tellement, euh, les revendications très dramatiques faites en ce qui concerne la façon dont la guerre est combattue par les Ukrainiens, le gouvernement ukrainien, par exemple, selon la machine de propagande des médias russes, brûle son propre peuple.... 

[00:30:18] il bombarde, envoie des roquettes et détruit sa propre infrastructure énergétique. Tout ce que nous avons vu récemment sur les écrans de télévision en ce qui concerne la souffrance des civils, selon les sources médiatiques russes, est le résultat des actions militaires ukrainiennes et non de l'invasion russe. Nous comprenons donc qu'en interne, la Russie essaie de contrôler ce récit de manière très efficace. 

[00:30:44] Mais bien sûr, à l'extérieur, il y a aussi des armées de machines de propagande, des individus qui participent à la circulation de ces histoires au-delà et au-dessus, et pas nécessairement seulement consciemment, mais il pourrait aussi y avoir des individus qui le font par ignorance. 

[00:31:07] Gabriel Miller : Merci d'écouter le balado Voir Grand et à notre invitée, Natalia Khanenko-Friesen, directrice de l'Institut d'études ukrainiennes de l'Université d’Alberta. Je tiens également à remercier nos amis du Conseil de recherches en sciences humaines, dont le soutien permet de rendre ce balado possible. Enfin, merci à CitedMedia pour son soutien à la production du balado Voir Grand.  

[00:31:31] Suivez-nous pour d'autres épisodes sur Spotify, Apple Podcast et Google Podcast, à la prochaine.