Pour une redéfinition du paradigme du logement au Canada - Partie 2

[00:00:05] Gabriel Miller : Bienvenue dans le balado Voir Grand, où nous nous entretenons avec d’éminent.e.s chercheur.euse.s de leurs travaux sur certaines des questions les plus importantes et les plus intéressantes de notre époque. Je m'appelle Gabriel Miller et je suis le président et chef de la direction de la Fédération des sciences humaines.

[00:00:18] Deux des enjeux les plus importants auxquels nous sommes confronté.e.s aujourd'hui sont le logement et le changement climatique, et nous explorons aujourd'hui la relation entre les deux. Que pouvons-nous apprendre des conséquences des récents incendies de forêt et d'événements tels que l'inondation du fleuve Saint-Jean? Face à des événements météorologiques extrêmes plus fréquents, nous parlerons de l'importance des solutions de logement résilientes.

[00:00:44] Aujourd'hui, je suis accompagné de Julia Woodhall-Melnik, professeure adjointe à l'Université du Nouveau-Brunswick. Nous parlerons de la définition du concept de foyer et nous verrons comment le changement climatique nous oblige à repenser le logement au Canada.

[00:00:59] Gabriel Miller : Vous êtes la chercheuse principale du Housing Mobilization and Engagement Research Laboratory (note de l’éditeur: Laboratoire de recherche sur la mobilisation et l'engagement pour le logement), ou HOME-RL. C'est bien ça?  

[00:01:09] Julia Woodhall-Melnik : C’est correct!

[00:01:10] Gabriel Miller : Pouvez-vous nous dire quel type de questions fait l'objet de vos recherches à HOME-RL?

[00:01:16] Julia Woodhall-Melnik : HOME-RL est un laboratoire de logement unique en son genre que j'ai lancé il y a quelques années.  

[00:01:21] Et nous avons en fait quatre piliers de travail au sein du laboratoire. Le premier pilier se concentre sur l'accessibilité au logement en général et son intersection avec la santé physique, la santé mentale, le handicap et le bien-être. C'est donc notre premier pilier.

[00:01:38] Notre deuxième pilier porte sur les intersections entre le changement climatique, la santé, et le logement. Et comment, vous savez, cela va façonner une grande partie de ce que nous savons sur les réalités du logement à l'avenir. Notre troisième pilier porte sur le logement des jeunes, et nous nous sommes particulièrement intéressé.e.s aux jeunes qui ont subi des traumatismes importants.

[00:01:58] Nous nous penchons également sur l'engagement communautaire des jeunes. Comment engager les jeunes au sein de leurs communautés pour qu'ils/elles participent à des mouvements visant à obtenir des résultats qu'ils/elles aimeraient voir. Enfin, notre dernier pilier porte sur l'engagement communautaire. Tout notre travail est axé sur l'engagement communautaire et sur l'éducation expérientielle.

[00:02:18] Nous veillons donc à ce que les étudiant.e.s de l'UNB aient la possibilité de travailler avec nous s'ils/elles le souhaitent. Nous aimons faire de l'éducation expérientielle à travers nos cours pour les engager à mettre la main à la pâte dans la recherche et la défense des intérêts pour la crise du logement.

[00:02:37] D'une manière générale, notre slogan pour le laboratoire, si vous voulez, ce que nous disons être unique à propos de nous, c'est que nous faisons de la recherche sur le logement et de la défense des intérêts fondée sur des données probantes.  

[00:02:49] Gabriel Miller : Je pense que l'on entend de plus en plus le terme de résilience depuis quelques années, mais dans des contextes très différents. J'aimerais donc savoir, dans ce contexte, à quoi ressemble pour vous une communauté résiliente? Et qu'est-ce qui la distingue d'une communauté qui n'est pas résiliente?

[00:03:07] Julia Woodhall-Melnik : Eh bien, je pense, et vous savez, on me pose souvent cette question. Vous savez, c'est un terme très difficile dans le sens où si vous l'utilisez d'une certaine manière, il n'a pas sa place en dehors du cabinet de votre thérapeute, mais si vous l'utilisez d'une autre manière, il peut décrire tout un ensemble de systèmes et de structures.

[00:03:24] Je pense donc qu'il faut commencer par savoir ce que la résilience n'est pas, à mon avis. Je suis sociologue de formation, je ne suis pas psychologue. Et la résilience, lorsque les gens l'utilisent, est souvent utilisée pour encadrer les forces de l'individu. Les forces qui permettent de surmonter l'adversité, n'est-ce pas? Ainsi, lorsque nous vivons des événements négatifs liés à des traumatismes ou des défis, des facteurs de stress dans notre vie, une personne résiliente aura les moyens de se lever et de se soutenir pour surmonter l'adversité.

[00:03:57] Vous savez, je ne crois pas que les personnes résilientes existent en dehors de contextes résilients. Et pour moi, un contexte résilient, c'est une communauté résiliente. Ainsi, lorsque j'utilise la résilience, je ne l'utilise jamais au niveau individuel, je l'utilise toujours au niveau de la communauté pour parler des structures et des aptitudes plus larges qui sont responsables de la capacité à s'adapter lorsque nous sommes confrontés à des situations de stress élevé, de traumatisme élevé, n'est-ce pas ?

[00:04:24] Un exemple serait les incendies que nous avons vus dans tout le pays. Ils ont été atroces et terribles. Une communauté résiliente serait capable de s'adapter et de mettre rapidement en place les ressources nécessaires pour sortir les gens de ces zones d'incendie si nécessaire. Elle serait capable d'envelopper les soutiens autour des individus au sein de la communauté afin de promouvoir leur santé et leur bien-être. Elle serait en mesure de mettre en œuvre des approches pour que les personnes soient à nouveau abritées. Ainsi, à mon avis, une communauté résiliente dispose des structures et des soutiens nécessaires pour être équitable.

[00:05:00] Soutenir les individus qui luttent le plus au sein d'une communauté, pour qu'elle soit dynamique dans la mesure où les structures sont, vous le savez, antiracistes, anti-oppressives, non dépendantes de la classe, donc quand je parle du contexte de la communauté résiliente, je parle de, vous le savez, quand nous connaissons l'adversité et la crise comme vous le savez, qu'il s'agisse de communautés individuelles ou de sociétés plus vastes.  

[00:05:26] Comment surmonter ces facteurs de stress et ces traumatismes qui frappent à nos portes? Vous savez, nous sommes en quelque sorte dans une ère de crise. Comment pouvons-nous surmonter ces problèmes en tant que communauté? Et avons-nous les stratégies, les soutiens, les objectifs basés sur l'équité, les ressources en place pour faire ces choses en tant que communauté?

[00:05:49] Et cela enlève la responsabilité de l'individu parce que, vous savez, si vous avez, disons, des problèmes de logement. Dans une communauté qui n'a pas de soutien approprié pour l'hébergement, il ne s'agit pas d'envisager des choses comme des logements subventionnés pour les gens afin de permettre à tous ceux qui en ont besoin d'accéder à un logement, quels que soient les efforts qu'ils déploient pour se loger eux-mêmes.

[00:06:11] Si vous ne disposez pas de ces éléments ou de ces ressources, la résilience individuelle, dans ce sens, n'a peut-être même pas d'importance.

[00:06:19] Gabriel Miller : Quand vous rappelez-vous avoir pensé pour la première fois que l'examen de l'enjeu, du logement et du climat et de la résilience des communautés serait un endroit fructueux pour vous, pour poursuivre vos recherches?

[00:06:35] Julia Woodhall-Melnik : C'est une histoire un peu drôle. Implique cette intersection entre le personnel et le professionnel, qui catégorise largement, je pense beaucoup de travaux d'universitaires. Donc, j'ai en fait, c'était en 2017 et j'étais chez moi en congé de maternité avec mon deuxième enfant, Alex. Et au milieu de la nuit, vous obtenez vous savez, vous êtes debout, vous nourrissez l'enfant, ils sont, ils ne veulent pas s'endormir et vous êtes tellement fatiguée.

[00:07:02] Vous êtes assise en train de les bercer, vous êtes tellement fatiguée, mais prendre un livre n'est pas quelque chose que vos yeux peuvent physiquement faire. Alors, je me souviens que je regardais des documentaires parce que j'avais vraiment envie de quelque chose d'autre que de les bercer et de chanter "Hush Little Baby".  

[00:07:21] J'ai donc commencé à regarder des documentaires sur les déplacements, en particulier ceux liés au climat. Et il y avait était de très bons documentaires à l'époque sur les déplacements dans les îles du Pacifique. Il y avait des exemples d'élévation du niveau de la mer et d'érosion, d'érosion côtière dans certaines nations de l'océan Pacifique, où ils ont dû envisager de déplacer ou d'évacuer des sociétés entières, des groupes entiers de personnes d'îles qui ont été leur foyer pendant des générations.

[00:07:56] Il s'agit par exemple de groupes ethniques et culturels. Et, vous savez, ce sont de petites communautés très soudées. J'ai donc commencé à me pencher sur la question et je me suis dit que j'avais toujours étudié, dans le passé, et que j'étudies toujours ce que nous appelons l'expérience du foyer.

[00:08:12] Le foyer est différent du logement. Le logement est une sorte de brique et de mortier, vous savez, votre maison physique, n'est-ce pas? Le foyer fait référence aux émotions et aux attachements, à l'identité que vous formez à travers votre lien avec le lieu. Donc, vous savez, vous pouvez très bien être logé.e, mais si vous subissez la violence d'un.e partenaire au sein d'un ménage, vous subissez une forme négative de lieu, n'est-ce pas? Et votre identité en est affectée.  

[00:08:42] Je me suis donc dit que ces gens allaient être relogés quelque part.

[00:08:47] Ils perdent leur communauté, mais quel est l'impact sur leur identité? Ont-ils vraiment l'impression d'être chez eux lorsqu'ils sont déplacé.e.s? J'ai alors commencé à me dire que cela ressemblait à du sans-abrisme, dans un sens. Et j'ai commencé à me demander comment cette insécurité, ou même la menace potentielle d'insécurité à l'avenir, commence à avoir un impact sur la santé mentale et le bien-être des gens, parce que nous savons que la sécurité ontologique et le foyer sont liés au lieu.

[00:09:21] Et elle est profondément liée à la santé mentale. Quoi qu'il en soit, le congé de maternité s'est poursuivi. Lorsque mon fils a eu environ trois mois, j'ai reçu un appel de l'Université du Nouveau-Brunswick qui m'a dit : « Pouvez-vous venir passer un entretien? » j’ai accepté. Alors, j'ai préparé mon discours avec mon petit bébé qui pleurait à la maison et j'ai traversé le pays en avion.

[00:09:42] J'ai trouvé un emploi ici par la suite et je suis venue avec mon partenaire pour chercher un logement. C'était le week-end de l'inondation de 2018 ici au Nouveau-Brunswick, l'inondation du Wolastoq, également connu sous le nom de fleuve St-Jean. Donc, je suis venue pour faire cela et puis quand je suis rentrée à la maison, j'ai pu le voir un peu de première main, et puis quand je suis rentrée à la maison et que je suis retournée à mon, mon postdoc pour quelques semaines avant de commencer mon poste ici, un appel est sorti pour un peu de financement de la recherche basé en Ontario, en fait, pour étudier l'inondation de St-Jean.

[00:10:19] Et je me suis dit vous savez quoi? Voyons ce qu'il en est de la santé mentale, des dégâts matériels et de la perte de logement. Et je veux voir, vous savez, je veux commencer à examiner certains de ces impacts dans la communauté et quelle excellente façon d'apprendre à connaître ma communauté locale et certains des défis auxquels elle est actuellement confrontée.

[00:10:34] Gabriel Miller : Parlons un peu plus de cette inondation et de cette expérience. C'est triste à dire, mais j'ai l'impression qu'il y a eu tellement de catastrophes liées au climat ces dernières années. Je pense que les observateurs du Canada et du monde entier commencent à confondre ce qui s'est passé à St-Jean.

[00:10:55] Et comment s'est déroulée cette expérience?

[00:10:57] Julia Woodhall-Melnik : L'inondation du fleuve Saint-Jean s'est étendue à l'ensemble de la province du Nouveau-Brunswick. Nous avons eu de graves inondations autour de Fredericton, il y a beaucoup de petites villes le long du fleuve aussi, vous savez, quelques chalets, etc. Mais ce qui s'est passé cette année-là, c'est que la rivière est montée de plus de huit mètres à certains endroits.

[00:11:21] C'est donc quelque chose d'attendu par les habitant.e.s qui vivent le long de la rivière ou qui ont des camps ou des chalets le long de la rivière.  

[00:11:29] Chaque année, il semble y avoir une semaine ou un week-end où le dégel se produit toujours. Voici donc le dégel printanier de la rivière. Les habitant.e.s l'appellent la crue, ce qui est en fait très beau. C'est une belle façon de la décrire, mais ils/elles sont prêt.e.s à l'accueillir chaque année. Ils/elles en parlent plutôt favorablement, comme ils/elles l'ont dit, vous savez, certaines années, c'est l'occasion de sortir et de voir vos voisin.e.s parce que vous essayez tous de gérer l'impact de la montée des eaux de la rivière.

[00:11:59] Si vous regardez les archives historiques, vous trouverez des exemples d'années où des catastrophes se sont produites. Ainsi, en 2008, il y a eu une grande inondation, en 2018, il y a eu l'inondation que j'ai commencé à étudier et en 2019, nous avons également eu une grande inondation.

[00:12:15] Et je l'ai également étudiée. Ce qui s'est passé en 2018 et qui a rendu les choses si catastrophiques, c'est qu'avec la montée du fleuve, il y a eu des vents extrêmement forts et beaucoup de pluie ce week-end-là. Il y a donc eu des vagues massives qui se sont écrasées sur les sous-sols des maisons et les ont inondés. En 2019, certaines personnes ont essayé d'atténuer les réponses ou d'atténuer leurs habitations en utilisant des bermes, des choses comme ça, des barrages pour essayer d'empêcher l'eau de s'infiltrer.

[00:12:49] Certaines personnes ont même perdu leur logement. Mais c'était l'une des plus grandes inondations et elle a été en grande partie exacerbée par ces conditions de type tempête qui se sont produites à peu près au même moment.

[00:12:59] Gabriel Miller : Et qu'essayiez-vous d'apprendre de l'inondation? Quelles questions posiez-vous à travers les recherches que vous avez effectuées?

[00:13:09] Julia Woodhall-Melnik : La première année, nous avons commencé par organiser des groupes de discussion avec des personnes qui avaient subi des dommages au niveau de leur logement, qui avaient été déplacées ou dont le logement avait été complètement détruit à cause de l'inondation, et nous leur avons parlé de leurs expériences dans le cadre d'un groupe. Nous leur avons demandé ce qu'ils avaient fait.

[00:13:28] « Comment cela vous a impacté? » « Comment cela vous affecte-t-il encore? » « Comment se porte votre santé mentale aujourd'hui? » « Que pensez-vous que l'avenir vous réserve? » « Pensez-vous que cela va se reproduire? » « Ressentez-vous de l'anxiété à propos de l'année prochaine? » Nous avons donc pu parler de cela, puis nous avons réalisé une dizaine d'entretiens avec des informateurs clés, des personnes travaillant dans des agences locales de gestion des catastrophes et de réponse aux catastrophes.

[00:13:56] Nous avons pu leur poser quelques questions sur ce qui se passe dans le système, lorsque des inondations sont annoncées ou suspectées, et nous leur avons demandé de nous dire ce qu'ils font pour aider les gens dans leurs communautés et quelles actions ils commencent à mettre en œuvre.

[00:14:21] C'était très intéressant. Et puis en 2019, quand ça a de nouveau inondé, on a fait des entretiens individuels avec une vingtaine - ne me citez pas exactement, le manuscrit vous dira éventuellement le papier que j'en ai lu - mais une vingtaine de personnes juste avant les fermetures de COVID, en fait euh, on a terminé nos entretiens et ces 20 personnes, on leur demandait de nous parler un peu plus de ce qui avait motivé leur décision de rester dans une zone inondable.

[00:14:48] Ou de partir, car nous avons constaté dans les groupes de discussion que les résultats étaient si variés que certaines personnes pensaient que c'était la pire chose qui soit. Je dois partir d'ici, mais personne n'achètera ma maison. D'autres disaient, par exemple, non, c'est bon, nous allons faire un peu d'atténuation et tout ira bien. Nous leur avons donc parlé un peu de cela.

[00:15:06] Et en fait, cet attachement au lieu et à la maison était quelque chose de vraiment important. L'attachement au lieu et l'attachement à la maison sont des éléments qui ont eu un impact sur la décision des personnes concernées de se débarrasser de leur maison ou de la vendre, ou d'accepter une aide gouvernementale pour l'achat d'une maison, etc. Il s'agit donc d'un élément clé que nous avons examiné, puis nous avons voulu nous pencher à nouveau sur la santé mentale.

[00:15:30] Mais nous savions, grâce à notre première étude, qu'il y avait des effets sur la santé mentale. Dans la première étude, nous voulions voir s'il y avait quelque chose. C'était un peu une exploration. Par exemple, avons-nous quelque chose ici lorsque nous parlons d'inondations, de changement climatique et de santé mentale? La deuxième étude visait à déterminer à quoi ressemble cette expérience pour vous.

[00:15:50] Nous leur avons également demandé ce qu'ils pensaient du changement climatique et comment cela avait évolué en fonction de leur expérience des catastrophes.  

[00:15:58] Gabriel Miller : Penchons-nous sur cette idée de l'attachement à un lieu, parce qu'il me semble que c'est un concept qui s'applique à de nombreuses circonstances. Je pense qu'il y a tellement de pressions sur les gens à différents moments pour qu'ils se déplacent, que ce soit pour des raisons économiques, pour des raisons de conflit ou pour des raisons de catastrophe.

[00:16:20] Il est donc important de mieux comprendre pourquoi le lieu est si important pour les gens et comment ils l'expriment. J'aimerais d'abord vous poser deux questions à ce sujet. Lorsque nous parlons de l'attachement des gens à un lieu, parlons-nous d'une région, d'une communauté, d'un lieu spécifique?

[00:16:40] Et deuxièmement, pour vous, qu'est-ce qui ressort de cet attachement?

[00:16:47] S'agit-il avant tout d'un attachement aux autres membres de la communauté? S'agit-il d'un attachement au passé? Qu'est-ce qui, pour vous, ressort comme étant les éléments clés de l'attachement à un lieu?

[00:17:02] Julia Woodhall-Melnik : La réponse à vos deux questions est donc en quelque sorte oui, tout ce qui précède. Mais je peux être un peu plus précise, bien sûr. Euh, oui, il peut s'agir d'une région, d'une communauté, d'un terrain spécifique, d'une maison spécifique, n'est-ce pas? Et si vous pensez, vous savez, avec ou sans affection pour certaines personnes, certaines personnes ont des traumatismes dans des endroits spécifiques.

[00:17:26] Mais vous savez, vous pouvez penser à la maison familiale dans laquelle vous avez grandi.  

[00:17:30] Je me souviens avoir écouté des histoires de fantômes dans une vieille pièce bizarre du sous-sol de la maison de mes parents sur un magnétophone, et je me souviens de la pièce, de ce à quoi elle ressemblait. C'était effrayant. C'était sombre. Je me souviens de l'odeur, n'est-ce pas? Et puis je me souviens des relations comme formées avec mes frères et sœurs et mes cousins à l'époque aussi. Donc, cela englobe, et je l'utilise juste comme exemple, cela englobe à la fois l'espace, l'aspect de l'environnement physique construit, mais aussi les relations qui ont été formées à l'intérieur.

[00:18:02] Et je suis sûre que nous avons tous une sorte d'identité qui décrit qui nous sommes et d'où nous venons, n'est-ce pas?

[00:18:09] Ainsi, lorsque nous l'examinons dans le cadre des études sur le logement, nous pouvons l'examiner au sein des communautés de logement ou non, n'est-ce pas? L'identité du lieu en fait partie. Comment notre identité est-elle représentée dans le lieu?

[00:18:24] On peut donc dire que, pour certaines personnes, il y a une « identité de rue » lorsqu'elles n'ont pas de logement, n'est-ce pas? Cela devient donc une partie de ce que vous êtes et une partie de votre imaginaire. Le foyer et le logement ne doivent pas toujours être une expérience positive.  

[00:18:39] Je me souviens d'un entretien que j'ai eu avec l'un de mes chercheur.euse.s qui participait à un programme de logement d'abord pour adultes, hommes adultes qui avaient connu une situation de sans-abrisme chronique. Je l'ai interrogé sur son expérience de la maison en grandissant et il m'a répondu qu'il pouvait s'agir de « binging ou de bacon. » Je lui ai demandé ce que cela signifiait. Il m'a répondu : « selon la quantité d'alcool consommée par mes parents, ils pouvaient être très violents ou, vous savez, certains matins, je me souviens m'être réveillé avec l'odeur du bacon et avoir pris un petit déjeuner en famille » ce qui était très significatif pour lui.

[00:19:15] Ce n'est donc pas toujours une dichotomie entre ce qui est bon et ce qui est mauvais, il y a des sentiments contradictoires. Mais en fait, en quoi consiste l'attachement? Il se compose de personnes, d'espaces, d'environnements, et nous pouvons examiner cela à de multiples niveaux différents, comme le niveau régional, national, communautaire, le niveau du ménage, le niveau individuel, n'est-ce pas?

[00:19:40] Donc, oui, nous pouvons même faire l'expérience de l'attachement à un lieu dans la nature, n'est-ce pas? Ce n'est donc pas nécessairement limité aux structures physiques ou aux bâtiments.

[00:19:51] Gabriel Miller : La relation entre l'attachement à un lieu et votre santé mentale, votre bien-être, est certainement une relation fondamentale. Et bien sûr, cela soulève la question suivante pour beaucoup d'entre nous : qu'est-ce qu'une situation où le logement est hors de portée d'un nombre croissant de personnes : quelles sont les implications de cette situation pour le bien-être et la santé mentale de ces personnes?

[00:20:20] Parlez-nous un peu des effets de la pénurie de logements abordables sur la santé mentale des personnes concernées.

[00:20:31] Julia Woodhall-Melnik : Nous en voyons les effets de manière assez frappante dans notre travail. Il y a, par exemple, le concept de sécurité ontologique de Gidden. Et vous savez, cette idée que si nous ne nous sentons pas en sécurité, nous ne pouvons pas envisager l'avenir pour nous-mêmes, n'est-ce pas? C'est donc l'un des impacts les plus importants, vous savez, lorsque vous êtes confronté.e à l'instabilité du logement, ce qui inclut l'inabordabilité, d'accord, lorsque vous vous inquiétez de savoir comment vous allez payer votre loyer, payer votre hypothèque, le plus souvent le loyer cependant, parce que nous savons que les locataires gagnent environ la moitié du revenu médian des locataires au Canada est environ la moitié du revenu médian des propriétaires. Il s'agit donc d'une source constante de stress et d'une incapacité à planifier au-delà du besoin immédiat.

[00:21:21] Il s'agit donc de savoir comment je vais trouver le loyer pour ce mois-ci, plutôt que de se demander si j'ai l'intention de retourner à l'école ou si j'ai l'intention de déménager. Est-ce que je planifie un déménagement? Est-ce que j'économise pour acheter une maison? Disons que cela a un effet important, comme nous l'avons vu lorsqu'il s'agit d'être sans logement ou de perdre son logement, il y a tout l'effet de l'instabilité qui existait auparavant.

[00:21:48] Mais ce que nous voyons souvent, c'est un traumatisme associé à un lieu. Je pense aux jeunes en particulier, et cela s'applique aux jeunes et aux personnes qui ont échappé à la violence domestique. Nous voyons souvent beaucoup de traumatismes associés à la maison parce qu'ils ne viennent pas toujours d'un environnement heureux.

[00:22:07] Ce que nous avons constaté chez les gens, c'est que lorsqu'ils quittent un foyer traumatisant et qu'ils entrent dans la rue, disons, dans le sans-abrisme, ce traumatisme est exacerbé, et il s'aggrave. Il y a donc un deuil associé à la perte d'un foyer, si c'était un bon foyer ou si des expériences positives ont été vécues, ou un deuil de ces expériences positives dans un foyer traumatisant qui a pu exister.

[00:22:34] La grande question pour nous est donc de savoir comment créer un attachement à un lieu pour des personnes qui n'ont peut-être jamais eu une expérience positive du foyer.

[00:22:43] Et nous avons vu des gens dans certaines de nos études de recherche, vous savez, faire des choses comme boire du liquide lave-glace et s'enflammer par accident en allumant une cigarette. Parce que, vous savez, le chaos a toujours été leur solution ou des enjeux un peu moins extrêmes, mais des questions de gestion des invités.

[00:23:00] Ainsi, lorsqu'on emmène beaucoup de monde dans une maison ou qu'on organise une grande fête dans un nouvel appartement loué, on est habitué à ce bruit, à ce chaos, et le calme nous semble étranger et inconfortable. Nous nous demandons donc comment reconstruire ou recréer cet attachement au lieu.

[00:23:20] Il s'agit d'une approche que les travailleur.euse.s sociaux.ales et les prestataires de services adoptent pour apporter un soutien aux client.e.s ayant subi des traumatismes, en essayant de ne pas les traumatiser à nouveau - ce qui est toujours une bonne chose - et en essayant de ne rien déclencher qui puisse faire resurgir le traumatisme.

[00:23:48] Et lorsqu'ils le font, ils offrent un espace pour cela et adoptent une approche plus axée sur la réduction des risques dans leur travail.  

[00:23:55] Si vous viviez dans une maison où vous étiez susceptible d'être attaqué, vous ne voudriez peut-être pas d'un coin tranchant que vous ne pouvez pas voir dans un couloir public, vous savez, ce n'est peut-être pas une bonne chose. Si vous avez été victime d'une agression dans une buanderie, vous ne voudrez peut-être pas d'une buanderie sombre dans laquelle vous devez vous asseoir et attendre que vos vêtements sèchent.

[00:24:15] Mais en général, beaucoup d'environnements de logement qui ne sont pas abordables sont très pénalisants pour les personnes à faibles revenus, n'est-ce pas? Il y a de la moisissure, des parasites, ils ne sont pas en bon état. S'il s'agit d'un logement privé, certains propriétaires sont excellents, d'autres pas. D'autres ne le sont vraiment pas et s'en moquent.

[00:24:34] L'espace peut donc être, et l'endroit même pour les personnes à faible revenu peut être un endroit qui est juste, vous savez, représentatif de la stigmatisation [...] et ça représente cette identité qu'ils sentent, vous savez, le reste du monde ne sent pas qu'ils valent un endroit qui est sain et propre et, et convenable. Alors oui, c'est une chose très complexe.  

[00:24:58] Gabriel Miller : Il est intéressant de vous entendre parler des différentes dimensions des circonstances qui peuvent affecter le sentiment d'attachement des gens à un lieu parce que, vous savez, ce qui me vient à l'esprit, c'est le fil conducteur qui va des personnes qui ont grandi dans un environnement familial traumatisant jusqu'aux personnes qui ont vécu des traumatismes à la suite d'une catastrophe climatique.

[00:25:25] Il y a une prise de conscience de ce que les gens traversent et un besoin de réponse qui sera déterminant pour leur capacité à s'adapter et à poursuivre leur vie.

[00:25:38] Quand on pense à l'avenir, il est évident que nos préoccupations concernant les catastrophes climatiques continuent de croître, mais il y a aussi beaucoup d'autres sources de traumatisme et de déplacement dans nos communautés. Quelles sont les choses que les gouvernements doivent faire plus ou moins ou faire différemment pour que nous tirions les leçons du type de travail que vous avez effectué?

[00:26:08] Julia Woodhall-Melnik : Cela varie énormément d'un pays à l'autre, mais la première chose que je dirais, c'est que ma grande approche actuelle du logement est vraiment, et cela concerne davantage l'accessibilité, l'aspect abordable du logement de mon travail que nous n'avons pas autant abordé, mais qui est une de mes grandes passions.

[00:26:27] Je crois fermement que le logement doit être décommodifié. Le logement ne peut pas être à la fois une marchandise qui nous rapporte de l'argent et un droit humain fondamental sans qu'il y ait une quelconque déclaration de reconnaissance des tensions entre les deux. Vous savez, à l'heure actuelle, le gouvernement du Canada dit que le logement est un droit humain.

[00:26:48] J'ai signé la Déclaration universelle des droits de l’homme des Nations Unies qui stipule qu'un logement abordable et adéquat est un droit pour tous. Cependant, dans le même temps, les récentes pressions en faveur d'un logement abordable, et je vais juste, je vais m'en prendre au gouvernement fédéral ici, mais, vous savez, nous sommes, tous, tous les niveaux de gouvernement sont, sont vraiment à blâmer.

[00:27:10] En même temps, ils enlèvent la TPS aux constructeurs. Hum, qui prendront ces nouvelles unités de logement et, vous savez, les loueront pour autant qu'ils peuvent en tirer parce que c'est une marchandise dans laquelle ils ont investi. Et maintenant, ils les offrent aux gens pour un profit. Et, vous savez, leurs profits sont quelque chose qu'ils protègent dans notre système de logement, c'est quelque chose qui fait cela actuellement.

[00:27:35] Elle est fondée sur l'idéologie selon laquelle si nous construisons suffisamment de logements, il y en aura plus, il y aura plus de concurrence sur le marché et, comme par magie, nous aurons des logements abordables, ce qui n'est pas vraiment le cas.

[00:27:46] Il y a donc cela. Ensuite, nous parlons des grandes quantités de capitaux mondiaux qui sont liés au logement. La plus grande partie de la richesse que nous possédons au niveau mondial repose sur le logement.

[00:27:58] Il s'agit donc d'un phénomène hyper-financiarisé dans lequel nos gouvernements interviennent et adoptent une approche du logement du type : tout le monde est un propriétaire familial qui possède quelques logements qu'il loue et qui a besoin de rentrer dans ses frais ; il faut donc qu'il fasse un certain profit ou qu'il facture le logement pour rentrer dans ses frais.

[00:28:25] Ce n'est pas le cas dans de nombreuses situations. C'est pourquoi je crois vraiment que le gouvernement doit jouer un rôle beaucoup plus important pour intervenir, soit en construisant des logements, en les possédant et en les gérant, soit en habilitant des groupes à but non lucratif et des coopératives à intervenir et à le faire en leur nom.

[00:28:45] Mais le désir du gouvernement d'essayer d'amener le secteur privé à aider à résoudre le problème. À mon avis, c'est une entreprise insensée. Cela n'arrivera jamais. Nous essayons d'utiliser ces approches néolibérales pour investir dans les solutions du marché privé depuis, vous savez, les années 90. Et cela n'a pas encore fonctionné. Alors pourquoi continuons-nous à le faire?  

[00:29:07] Gabriel Miller : Permettez-moi de me faire euh, je ne sais pas si c'est l'avocat du diable, mais permettez-moi d'essayer de vous présenter ce que je pense que quelqu'un qui est sympathique à votre point de vue, mais qui a une perspective différente pourrait dire, parce que je suis très intéressé à, à comprendre un peu plus ce que vous avez dit.  

[00:29:23] Je peux imaginer quelqu'un dire « absolument, le marché ne répond pas aux besoins, surtout si les gens sont au bas de l'échelle des revenus et peut-être que le marché ne peut pas le faire et que le retrait des gouvernements des nouveaux investissements dans le logement abordable et le recul sur des choses comme le contrôle des loyers ont créé une situation qui doit être inversée. »  

[00:29:51] « En même temps, il y a un problème d'offre plus large, qui exige plus de logements, que seul le secteur privé est en mesure de fournir en raison de la façon dont notre économie et notre marché du logement fonctionnent. » Est-ce que c'est fou ou est-ce que c'est cohérent ou compatible avec la perspective que vous exposez?  

[00:30:19] Julia Woodhall-Melnik : C'est compatible. Je pense que vous pensez que dans certains cas, comme, par exemple, la maison unifamiliale, devrait-elle, d'un point de vue climatique et d'un point de vue communautaire, continuer à être l'idéal, c'est une toute autre conversation, n'est-ce pas? Mais, vous savez, je dirais probablement non, mais c'est une autre conversation.

[00:30:40] Mais, vous savez, pour les personnes qui peuvent se permettre de participer au logement sur le marché privé. C’est correct. J'ai déjà dit à des promoteurs : « Oui, très bien, construisez-moi une maison. » Je vis dans une maison privée. Il n'y a donc pas de problème.

[00:30:57] Mais en réalité, et c'est sur ce point que notre laboratoire se concentre davantage, il s'agit des personnes à revenu faible ou moyen. Comme les personnes à revenu faible ou moyen, parce que cela devient comme, nous regardons, vous savez, dans le passé, c'était vraiment, nous nous concentrions sur les personnes qui étaient en situation de pauvreté profonde. Il s'agissait donc souvent de personnes bénéficiant d'une aide sociale ou d'une aide aux personnes handicapées.

[00:31:18] Au Nouveau-Brunswick, l'aide sociale coûte 639 $ par mois pour un adulte célibataire. Trouvez-moi un appartement que vous pouvez louer pour ça. C'est impossible. Alors, où habitez-vous? Je ne sais pas. C'est un enjeu de plus en plus important, vous pouvez peut-être obtenir une chambre dans une maison.

[00:31:40] Le bas et le milieu de gamme, et je dis bien le milieu de gamme, parce que nous voyons maintenant des gens qui gagnent le salaire minimum et qui n'ont pas les moyens de s'offrir quoi que ce soit sur le marché ou même un peu mieux que le salaire minimum. C'est là qu'interviennent les solutions gouvernementales. Et c'est là que nous voyons le plus grand besoin de décommodification. 

[00:31:58] Gabriel Miller : Je crois savoir que vous travaillez sur une nouvelle enquête nationale. Pouvez-vous nous en parler?

[00:32:04] Julia Woodhall-Melnik : Bien sûr, celui-là est intéressant. Nous espérons le lancer au cours de la nouvelle année. La nouvelle enquête nationale sur laquelle nous travaillons est en fait financée par la Société canadienne d'hypothèques et de logement dans le cadre de la Médaille du recteur pour une recherche exceptionnelle sur le logement (2022), qui a été décernée à mon travail sur les inondations. Nous devions organiser des groupes de discussion avec des personnes qui avaient subi des déplacements de logements ou des pertes ou des dommages dus au climat ou à des catastrophes climatiques. Et puis, tout d'un coup, le Canada s'est embrasé cet été et il y a eu des incendies partout.

[00:32:40] J'ai donc décidé d'en faire une enquête pour mieux cerner certaines de ces réalités sans être aussi invasive pour les personnes qui vivaient des catastrophes climatiques au moment où j'ai commencé à rédiger l'ébauche de l'enquête.

[00:32:56] Ce que nous faisons, c'est que nous menons une vaste enquête pour examiner les expériences des gens en matière de déplacement, c'est-à-dire si on leur a demandé de quitter leur logement lors d'une évacuation en cas d'incendie, de dommages ou de destruction de leur maison. Ils doivent donc correspondre à l'une de ces trois catégories et établir un lien avec un événement météorologique grave.

[00:33:17] Qu'il s'agisse d'un incendie, d'une inondation, etc., nous cherchons à savoir comment leurs besoins ont été satisfaits ou non, comment les différents aspects de la vulnérabilité ont été pris en compte. Par exemple, le sexe, l'âge, l'état de santé, l'impact de ces facteurs sur leur expérience de la catastrophe.

[00:33:39] Nous leur poserons également quelques questions sur la politique à suivre. Que pensent-ils que les gouvernements devraient faire pour répondre à la menace très réelle de perdre son logement à cause des catastrophes climatiques que semble être, vous savez, et est en augmentation et je pense que cela continuera à augmenter au fur et à mesure que nous avançons dans le temps.

[00:34:00] Gabriel Miller : Il s'agit d'un projet passionnant, qui arrive à point nommé et qui va devenir de plus en plus pertinent, je pense, au fur et à mesure que nous avançons. Merci beaucoup, Julia. Cette conversation a été très intéressante et instructive.

[00:34:16] Julia Woodhall-Melnik : Je vous remercie.  

[00:34:22] Gabriel Miller : Merci d'avoir écouté le balado Voir Grand et mon invitée, Julia Woodhall-Melnik, professeure agrégée à l'Université du Nouveau-Brunswick. Je tiens également à remercier nos amis et partenaires du Conseil de recherches en sciences humaines et de CitedMedia, dont le soutien permet de rendre ce balado possible. Dites-nous ce que vous avez pensé de cet épisode et partagez vos commentaires avec nous sur les réseaux sociaux.

[00:34:46] Si vous aimez le balado Voir Grand, jetez un coup d'œil à Social Science Bites. Il s'agit d'une série de balados apparissant sur le site web de Social Science Space de Sage. Les épisodes mensuels proposent des entretiens de 20 minutes avec d'éminent.e.s chercheur.euse.s en sciences sociales et comportementales qui partagent leurs points de vue sur des sujets allant de la psychologie des foules et de l'économie comportementale aux inégalités et même à la peur de la mort.  

[00:35:11] Suivez-nous pour plus d'épisodes sur Spotify, Apple Podcast et Google Podcast. À la prochaine!